avatar
207 секунд читать

«Нейросеть так не может. Но ты можешь». Мысли известного концепт-художника Фэна Чжу относительно нейросетей.

Пересказал для пользователей хаба некоторые мысли дизайнера из 110 эпизода рубрики Design Cinema.

Заранее извиняюсь за неточности перевода и настоятельно рекомендую всем интересующимся ознакомиться с полной версией видео по ссылке https://youtu.be/QTj1Y4JW-KI?feature=shared для более полного понимания позиции художника по этой теме.

Начнем

После стандартного приветствия в начале выпуска, многоуважаемый Фэн Чжу рассказывает, чем он занимался последний год: у него возникли определенные вопросы, связанные с арендой помещения для своей школы, после решения которых он взял перерыв на отдых.
Во время перерыва он много путешествовал, общался с коллегами и играл в видеоигры. Я не буду долго останавливаться на этой части рассказа художника, можно только порадоваться за человека, которому удалось наконец-то отдохнуть.

Плавно подходя ближе к основной теме, Фэн поделился наблюдением: примерно за последние пять лет он стал замечать, что в работах новичков и студентов все меньше как такового «дизайна» и чего-либо интересного (в ориг. entertainment design).

Фэн называет эти работы «вторичным контентом» (в ориг. regurgitated content), когда сложно отличить один рисунок от другого и автор видео подчеркивает, что это почти тоже самое, что делает нейросеть, при этом эти работы начали появляться задолго до бума нейросетей; в дальнейшем этот момент будет раскрыт более подробно.

Как быть лучше нейросети?

У человека не из индустрии сгенерированные работы при первом взгляде могут вызвать «вау-эффект», иногда попадаются несущественные ошибки у персонажей, на генерациях окружения ошибок побольше, но результат все равно может впечатлить.

Однако, Фэн Чжу добавляет, что для человека, знакомого с индустрией концепт-арта, особенно работающего над промышленным дизайном, нейросети выглядят слабо.

Перед тем, как ответить на вопрос: "Как быть лучше нейросети?", мистер Чжу решил взглянуть на то, в чем на данный момент нейросети проявляют себя неплохо. Автор не стал лукавить и выбирать какие-то изображения с артефактами, либо значительными дефектами, вместо этого выбрав обыкновенные средние генерации для примера с пинтереста (pinterest.com).

Сначала я хотел добавить найденные автором изображения отдельно, но в процессе быстро понял, что в этом мало смысла, потому что работы нейросетей выглядят очень похожими друг на друга, поэтому при желании, вы можете сами взглянуть на какой-нибудь "дженерик нейроконтент" и суть будет та же.

На скриншоте показаны обсуждаемые автором генерации.
На скриншоте показаны обсуждаемые автором генерации.
***

Сильные стороны нейросетей

1. Генерация интересных форм

Нейросети способны сбалансировать формы в приятной для глаза последовательности, но без какого-либо нового уникального дизайна и истории.

Это относится и к окружению, и к персонажам.

2. Быстрая генерация образцов для вдохновения.

Это то, чем может пользоваться заказчик, чтобы помочь художнику понять, чего от него хотят. Иногда заказчики генерят совсем уж психоделические изображения, что наоборот может завести художника в тупик, но автор видео не стал относить это к существенным минусам, потому что это скорее вина заказчиков, которые сами не знают, чего хотят.

3. Способность генерировать разные художественные стили.

Нейросети доступны для генерации как изображений в реализме, так и стилизации.

4. Хороший рендеринг.

Пока что у большинства сгенерированных изображений отчетливо виден след нейронки (ориг. ai-look), но это, скорее всего, исправят в течении следующего года — двух.

5. Способность решить приземлённые потребности в дизайне и творчестве.

Под этим Фэн имеет в виду, что некоторым компаниям и не нужен хороший дизайн. Как пример можно привести простые мобильные игры, которым нужны задние фоны для их проекта.

6. Возможность использовать для проектов с низкими требованиями к дизайну.

Этот пункт очень похож на предыдущий. Нейросети используются для продуктов, где дизайн не является основным маркетинговым и продаваемым элементом.

7. Могут быть использованы людьми, которые не умеют рисовать.

Преимущество, которое является обоюдоострым клинком. Директора проектов могут передать своё видение, генерируя изображения, а не "рисуя скетчи на салфетках". Но иногда генерации не-художников крайне непонятны и выглядят как приход от наркотиков.

8. Использование миллионов изображений в качестве источника.

Нейросети могут просматривать огромную базу чужих работ, гораздо большего масштаба, который способен охватить художник-человек. С этим есть определенные проблемы относительно авторского права, но это, вероятно, будет решено в будущем.

9. Способность научиться основам рисования.

Нейросети уже научены основам перспективы, освещения и композиции.

Человеку нужно все это освоить перед тем, как приступать непосредственно к дизайну и концепт-арту.

10. Исправление ошибок.

Различные ошибки генераций можно в конечном итоге исправить. Например, поначалу у сетей была проблема с генерацией рук и пальцев, однако эти дефекты уже исправляют и ошибок становится меньше.

11. Экономически выгодны.

Существуют как бесплатные варианты нейросетей, так и те, которые требуют подписку, что все равно обойдется дешевле, чем опытный дизайнер.

12. Возможность стать инструментом визуализации.

Автор видео отмечает, что рано или поздно нейросети станут использоваться в качестве одного из инструментов в арсенале художника.

AI will become a tool for designers - our experience will always be in demand.
Фэн Чжу

Фэн Чжу использует последний пункт в списке сильных сторон нейросетей для раскрытия следующей своей мысли: сети станут очередным инструментом дизайнеров, от которых все также будет требоваться их опыт, как и до этого.

Мистер Чжу попал в индустрию приблизительно с середины 90-х годов и видел появление множества новых инструментов, каждый из которых вызывал фурор в индустрии дизайна. Всегда, когда появлялся новый способ создания концепта, он сначала принимался в штыки, но, в конечном итоге, его начинали использовать все.

Так было с Photoshop’ом, после его появления такая же ситуация произошла с Zbrush, затем с 3D-программами, аналогичное случилось и с техникой фотобаша. Нейросети автором воспринимаются также, он считает, что это не «искусственный интеллект» как таковой, а просто продвинутый инструмент создания коллажей, обученный основам рисования.

Каждый раз при появлении нового инструмента, дизайнером приходилось осваивать новые техники и улучшать свои навыки. К нейросетям также придется адаптироваться, поэтому нужно понимать, на что нейросеть способна, чтобы избежать создания вторичного контента (в ориг. regurgitated content).

You must upgrade your design skills.
Фэн Чжу

Фэн Чжу показывает  несколько сгенерированных изображений и вспоминает, что обозреваемые им работы учеников в Париже выглядели буквально как эти генерации. Все дело в том, что таких работ уже нарисовано невероятно большое количество и у нейросетей есть возможность использовать их в качестве источника.

Профессиональные художники тоже делают такие работы, однако есть существенная разница между работой новичка, либо генерацией нейросети и работой про.

Если взглянуть на составные части генераций, то можно отметить следующее: одна большая форма, несколько маленьких форм, представленных людьми и… все. Объяснения, как формы взаимодействуют между собой и механизмы их работы отсутствуют. Фэн отметил, что это может быть полезно на первой неделе работы над проектом, но затем приходит черед настоящего дизайна и использовать генерации проблематично. С персонажами ситуация похожая - в них отсутствует какая-либо история.

***

Слабые стороны нейросетей.

После рассмотрения сильных сторон нейросетей, Фэн Чжу переходит к вещам,  которые нейронки создать не могут.

1. Нейросети не способны разработать дизайн функционирующего взаимодействия.

(В оригинале: "Can’t design functional interactions").

Художник приводит примеры из реального мира и работы его бывших учеников. Для начала он объясняет, что «функционирующее взаимодействие» - это вещи, которые работают, взаимодействуя друг с другом. Например, шасси самолёта.

Составные части посадочного шасси включают большое количество различных рычагов и гидравлики, которые работают вместе и эти взаимодействия нейросеть не понимает. Поэтому с задачей, например, создания шасси космического корабля, которое выдвигается при приземлении и имеет 6 колес, нейронка не справится.

Следующий пример, который приводит дизайнер — это Ford-Evos.

Нейросеть может хорошо генерировать формы, однако не умеет раскрывать их составные части (ориг. break lines apart).

Мистер Чжу быстро набросал простую схему раскрытия формы, над которой он работал в одном из прошлых проектов, с которой бы не справилась нейросеть.

Пример различного дизайна раскрытия формы.
Пример различного дизайна раскрытия формы.

Затем автор видео показал несколько вещей из реально жизни, которые включают в себя большое количество составных частей, каждая из которых расположена в логически правильном месте.

В развлекательном дизайне (в ориг. entertainment design) не требуется 100%-ая точность, однако даже приблизительное попадание в такую сложную форму для нейронок проблематично.

Следующий пример того, чего нейросети не способны создать — это головоломки.

Фенг показал головоломку из игры Tomb Rider, которую он недавно прошел.
Фенг показал головоломку из игры Tomb Rider, которую он недавно прошел.

После этого Фэн Чжу показывает работу своего бывшего ученика - Ричарда Пенг Ли.

Автор - Richard Peng Lee, artstation.com/richardpl
Автор - Richard Peng Lee, artstation.com/richardpl

На концепте изображено прикрепляемое к раскладному мобильному телефону устройство, выполненное в викторианском стиле, имеющее пазы для складывания линз. Кроме этого, приведен второй концепт, показывающий возможность убрать это устройство в кейс.

Good luck prompting THAT
Фэн Чжу, разбирая детали концепта своего ученика.

2. Нейросети не могут сопоставить экстерьер и интерьер.

В данным момент нейросети способны сгенерировать только форму, но они не знают, что внутри или снаружи неё.

Новая видео-нейросеть SORA может сгенерировать пролёт сквозь здание, однако заметно, что в момент попадания внутрь сгенерированного помещения его интерьер перестает совпадать с видом снаружи.

Фэн приводит в качестве примера еще одну работу своего ученика на которой показан многоуровневый дизайн внешней и внутренней части палубы корабля.

Автор -  Ian Ho, artstation.com/ianho
Автор -  Ian Ho, artstation.com/ianho

На данный момент настолько сложный многоуровневый дизайн нейросетям не под силу, однако это одно из основных требований, предъявляемое к концепт-художникам.

3. Для нейросетей невозможно совместить сложные взаимодействия между вещами.

(В оригинале: "Can't combine multiple interactions").

Этот пункт немного совпадает с предыдущими двумя. Под этим Фэн Чжу имеет в виду, что нейросети не могут найти связь в сложном взаимодействии предметов между собой при создании окружения.

Автор - Katherine Chan, к сожалению, не нашел ссылку на её artstation.
Автор - Katherine Chan, к сожалению, не нашел ссылку на её artstation.

В качестве примера автор привел очередную работу своей ученицы, на которой изображен дизайн дамбы, вдохновлённый Панамским каналом и взаимодействие предметов внутри неё.

Для дополнительного примера Фэн показывает свою старую работу над дизайном рук генерала Гривуса, когда уже одобренный директором дизайн пришлось менять из-за просьбы Джорджа Лукаса.

Дизайнеру пришлось придумывать, как добавить и без того сложной конструкции руки, способность к дополнительному раскладыванию.
Дизайнеру пришлось придумывать, как добавить и без того сложной конструкции руки, способность к дополнительному раскладыванию.

4. Нейросеть не может сделать логичный дизайн большого количества элементов внутри одной сцены.

(В оригинале: "Can't design multiple elements in the same scene").

Этот недостаток уже в большей степени относится к использованию нейросетей на стадии продакшена, а не концепта.
Мистер Чжу показывает несколько иллюстраций, содержащих большое количество взаимосвязанных элементов внутри.

Иллюстрация из материалов фильма "Зоотопия". К сожалению, не нашел автора, вероятно это Cory Loftis, поправьте, если ошибаюсь
Иллюстрация из материалов фильма "Зоотопия". К сожалению, не нашел автора, вероятно это Cory Loftis, поправьте, если ошибаюсь
Иллюстрация из материало фильма "Мулан", Автор - Alex Nino
Иллюстрация из материало фильма "Мулан", Автор - Alex Nino

Все элементы внутри этих изображений работают вместе, чтобы рассказать историю. Нейросети могут генерировать толпы, но не такого уровня, который бы позволял отобразить видение и направление проекта.

5. Многоуровневые точки интереса и раскрытие интересных моментов не под силу нейросетям.

(В оригинале: "Can't design tiered focal points & reveals").

Очень сложная задача, которую редко доверяют ученикам и студентам, поэтому для объяснения этого момента, Фэн показывает "Стального гиганта" и "The Legend of Zelda: Breath of the Wild".

В большинстве произведений все самые вкусные моменты не бросают в зрителя прямо в самом начале, перед этим необходим определенный период накопления предвкушения.
В данный момент нейронки не могут создать такой опыт. Даже если попытаться это напромптить, для этого все равно потребуется опыт в дизайне.

6. Нейросети не могут улучшить существующие детали.

(В оригинале: "Can't refine details").

Автор видео напоминает, что дизайн заключается не только в одном поиске подходящей формы, но и её улучшении и дальнейшей работы с ней.

Для разъяснения Фэн Чжу предоставляет Audi R8 вместе с её интерьером и еще один концепт своего ученика.

Автор - Ian Ho, ianho.artstation.com
Автор - Ian Ho, ianho.artstation.com

Такой уровень детализации достигается колоссальным уровнем совершенствования и правок первоначальной формы.

7. Нейросеть не способна создать новый дизайн для уже существующих проектов.

(В оригинале: "Can't create consistency in specific IPs")

Название говорит само за себя, Мистер Чжу вспомнил Persona 5, которая имеет новый визуальный стиль, будучи уже пятой частью в серии.

8. Для нейросетей невозможно логично внедрить один дизайн внутрь другого существующего дизайна.

(В оригинале: "Can't integrate existing designs").

Для объяснения этого недостатка Фэн приводит более близкий к практике пример.

Над проектом часто трудятся многие художники и дизайнеры, поэтому директор проекта часто смешивает вместе их работы на свое усмотрение.
Вполне может случиться, что потребуется, скажем, заменить три большие черные фигуры на персонажей, которых нарисовал другой художник, но их нужно будет развернуть спиной.

Это относится не только к персонажам, а к любому элементу окружения.

9. Генерации лишены глубоких смыслов и подтекстов.

Это название тоже достаточно говорящее, все примеры основаны на добавлении визуального смысла в результат работы сценаристов.

В качестве примера использовано Прибытие(2016).

Концепция фильма в том, что время не имеет начало и конца, а пришельцы видят его как круг.
Концепция фильма в том, что время не имеет начало и конца, а пришельцы видят его как круг.

Дизайнеры использовали фигуру круга в качестве основной темы.

Я опущу пример с "Зоотопией", который приводит автор, потому что на мой взгляд одного примера уже достаточно для разъяснения этого момента.

10. У нейросети не получится предоставить видение проекта.

(В оригинале: "Can't provide art direction").

Нейросеть не принимает решения и не может выбрать и придерживаться какого-то конкретного визуального стиля для создания проекта.

В качестве примера автор приводит несколько игр, каждая из которых разворачивается в фэнтезийном мире, но имеющие при этом уникальный стиль. И различие между ними обеспечивается выбором творческого направления (ориг. "art direction").

11. Нейросети не дают уникального результата.

В результате работы концепт-дизайнеры находят свой характерный стиль. Независимо от количества генераций свой стиль нейросеть не выработает.

Авторами работ на коллаже являются: Хуан Хименес, Фрэнк Фразетта, Сид мид, Ханс Гигер, Джон Берки; и конечно же, сам Фэн Чжу.
Авторами работ на коллаже являются: Хуан Хименес, Фрэнк Фразетта, Сид мид, Ханс Гигер, Джон Берки; и конечно же, сам Фэн Чжу.

12. Нейросети лишены возможности повторить опыт человеческого взаимодействия.

(В оригинале: "Can't design human experiences").

Фэн говорит, что прямое значение этого пункта: нейросеть не знает, как рассказать историю.

Другое значение заключается в том, что многие проекты были созданы благодаря человеческой командной работе. Некоторые самые запоминающиеся вещи возникают в момент простого общения с коллегами.

В конце добавлю список, включающий в себя все выделенные автором недостатки нейросетей.

  1. Нейросети не способны разработать дизайн функционирующего взаимодействия.
  2. Нейросети не могут сопоставить экстерьер и интерьер.
  3. Для нейросетей невозможно совместить сложные взаимодействия между вещами.
  4. Нейросеть не может сделать логичный дизайн большого количества элементов внутри одной сцены.
  5. Многоуровневые точки интереса и раскрытие интересных моментов не под силу нейросетям.
  6. Нейросети не могут улучшить существующие детали.
  7. Нейросеть не способна создать новый дизайн для уже существующих проектов.
  8. Для нейросетей невозможно логично внедрить один дизайн внутрь другого существующего дизайна.
  9. Генерации лишены глубоких смыслов и подтекстов.
  10. У нейросети не получится предоставить видение проекта.
  11. Нейросети не дают уникального результата.
  12. Нейросети лишены возможности повторить опыт человеческого взаимодействия.
***

На этом Фэн Чжу заканчивает почти полуторачасовой разбор нынешнего положения нейросетей в индустрии концепт-дизайна.
Благодарю всех прочитавших мой перевод / пересказ и еще раз побуждаю ознакомиться с оригинальным видео.

Делитесь своим мнением по поводу нейросетей в комментариях.
И если заметили в тексте ошибки любого рода - не стесняйтесь написать об этом в комментариях или дискорд канале хаба.

49 Комментарии

avatar
Mao
2 месяца назад

Это было интересно, спасибо за перевод.

Часто использую SD и миджорни в работе для таких тривиальные задач, как создания внутриигровых предметов, кристаллов, ачивок и прочей мелочи, хотя сделать прям что-то хорошее отнимает слишком много времени и если есть возможность, то проще взять уже готовое со стоков.

Отдельно от работы могу ради фана генерить аниме и тренироваться в перерисовке отдельных элементов, хотя уже подустала от этого в последнее время.

На постоянке использую нейронки в работе в основном для удаления фонов/текста/элементов с фото и сложных артов, очень экономит время, хотя результат не всегда прям идеальный. Также есть знакомые, которые в работе используют SD для "сглаживания" рендеров персонажей и грубых фотобашей для баннеров, ну и апскейл, куда уж без него. Слышала, что художники иногда используют нейронки в качестве подмалевка, рефов, вдохновения и так далее.

Frostyrecon
Frostyrecon
2 месяца назад

Фенг Чжу - гигачад из индустрии! Я еще десять лет назад учил некоторые вещи в рисовании по его видеоурокам с ютуб: хотя и рисую графику для казуалок, а не концепт арт, все же некоторые вещи универсальны.

avatar
Silver
2 месяца назад

спасибо за перевод
в целом воспринимаю нейронки, как инструмент руках умельца, чем замену человеку

avatar
Big
2 месяца назад

>Нейросеть так не может. Но ты можешь
Нет я так не могу, и даже близко не могу, хотя какое-то время учился. Мне нравится, что все аналитики обычно отталкиваются от текущего уровня нейросети, и не принимают во внимания факт развития технологии, вспомнить только эти нейросети пару лет назад, с их смехотворной кринжовой мазней, и какие они сейчас. Что будет через 5 лет? Представить мир, в котором нейросети разовьются в достаточно мере так же сложно сейчас, как и было сложно людям жившим на заре интернета представить нашу современность, со всеми этими соцсетями, онлайн сервисами, бесконтактыми оплатами, и вообще и в целом цифровизацией всего и вся, потому что не было достаточно данных для этого, и у нас их сегодня нет. Кроме очевидного факта, все это изменит мир снова до неузнаваемости.
Для того, чтобы художнику прокачать скилл уходит до 10 лет, там даже без всяких нейросетей конкуренция была бешеная, и далеко не факт, что у тебя выйдет, ты не сгоришь по дороге, и попадешь по концовке в топовую компанию, папок слишком уж много на рынке труда. А сейчас типа потратить 10 лет, на то чтобы потом нафиг не быть никому нужным и идти мешки носить на стройку? Ну это надо быть отчаянным человеком. Причем у тебя даже не будет возможности на этапе обучения зарабатывать, потому что мазня среднего уровня уже никому не нужна давно. Ты уже по умолчанию должен быть обеспеченным. Художников можно понять, они на стадии отрицания, но нейросети их заменят, это неизбежно.

avatar
Зиро Хатт👺
2 месяца назад

Лол, при появлении Фотошопа тоже самое говорили)
Чёто художников никто не заменил.Рынок станет поменьше, а может и побольше ,есть уже те кто за деньги с нейронками работают.
Ну и естественно в осмысленное творчество, или в сложные работы нейронки не годятся и не будут годится ещё годами

avatar
Big
2 месяца назад

Фотошоп это просто программа, с чего бы кто-то там кого заменил, рисовать он не умел самостоятельно. Ты сравниваешь это с явлением, которое уже затрагивает почти каждую область нашей жизни. И к тому же, целый пласт людей, всяких обработчиков фотографий он таки вытеснил, кто переквалифицировался, а кто просто остался не удел, сейчас в эпоху нейрофильтров он также заменил всех реставраторов, у меня знакомый этим занимался на надгробные плиты фотки реставрировал, и неплохо на этом поднимал, а сейчас уже всё, стух бизнес план, ведь в пару кликов делается, желающих стало больше, заказов соответственно меньше, ценник демпинганули, и стало не выгодно даже время свое тратить.
На ютюбе видел канал одного достаточно прокачанного художника, давно его наблюдал, он зарабатывал на cg под заказ, то же самое, заказов почти нет. И это уже сейчас, при таком уровне развития нейронок.
От человека скетч, или расстановка скелетов в 3д, промт, далее работа нейронки. Будет цениться умение в промт-инженеринг. Уже сейчас есть зачатки в стейбле и уже есть сервисы помогающие реалтайм рисовать прямо на планшете, не найду видео, там аниме тянку рисуют, тоже пока в зародыше, но уже многообещающе. Технологии только на начале пути, сейчас в инфрастуктуру вливают триллионы, не думаю, что просто так решили на ветер выбросить.
А может и вовсе всё это будет ненужно, мы не знаем что будет дальше. Если взять в пример игры, то уже есть наработки построения картинки через нейросеть, там нет больше никаких текстур, моделей, и прочего, есть просто ядро с параметрами которое генерирует мир и игровой процесс, пока всё в зародыше, но можно представить во что все это может вылиться, в обычных играх разработчикам надо вручную делать все квесты, прописывать выборы игрока, которые естественно ограничены, а так может быть полная свобода, и при каждом выборе просто вноситься дополнительные параметры в ядро.

avatar
Зиро Хатт👺
2 месяца назад

>давно его наблюдал, он зарабатывал на cg под заказ, то же самое, заказов почти нет
Скинь ка этого художника)
Хуевый он cg художник,а точнее с большой вероятностью занимался низкоквалифицированными 2D изображениями.Уж то что 3d Cg artist или GGI потерял сейчас работу из-за нейронок я не поверю)

avatar
Big
2 месяца назад

При чем тут 3D, если разговор был о художниках а не 3-дешниках. Открою большой секрет, не все 3днишника даже рисовать умеют. С неадекватом спорить, себе дороже, надо запомнить тебя, чтобы не тратить время.
Рисунки у него на уровне среднестатистического художника, я вроде как не говорил что все папки потеряют работы, читать учись, я писал что он уже был хорошо прокачан, у него была работа, и тут ее не стало, заказов вообще нет. Индустрия не ограничивалась твоим маня-мирком познаний, где одни крутаны с артштейшена.
Ищи теплый хвост, у него там много роликов на тему нейронок, он то уж явно больше знает кухню, чем какой-то рандом.

avatar
Ghar
2 месяца назад

Чел, ты сам неадекват чёкнутый, который в каждой теме рвётся и чушь несёт. Проваливай обратно на дтф, тебе там самое место.

avatar
Big
2 месяца назад

Ты и сюда покукарекать пришел? 🤡

avatar
Ghar
2 месяца назад

Это ты сюда кукарекать пришел, я пришел читать статьи про мнение от людей с реальным опытом.

avatar
Зиро Хатт👺
2 месяца назад

>При чем тут 3D
Наверное потому что ты сам начал пиздеть про "cg под заказ" не уточняя направление в котором работает твой великий художник.В cg входить и 3d artist .
Ну ты и балабол с нулевым познанием)
Ты прежде чем так уверенно затирать какую-то хуйню хотя бы терминологию погуглил)
Ещё порвался самое главное.
Очередной чел из интернета что решил рассказать о сфере в которой он 0,зато смотрел видосик на Ютубе, а потом сам и перепутал базовые терминологии

avatar
Big
2 месяца назад

Топик о художниках и cg арте, даже с примерами для тебя, я писал о cg арте, вполне логично сделать было предположение, что я говорил о 3d, понимаю 🤡

avatar
Зиро Хатт👺
2 месяца назад

Ничего себе ты маняврируешь
Сначала просто написал "Работает в CG" без уточнения направления,
потом "При чем тут 3D, если разговор был о художниках а не 3-дешниках."(Ну тут вообще заливная, сказать что 3d artist не относятся к художникам и CG)
Теперь оказывается "логично предположить что я говорил о 3d"
Тебе заняться нечем кроме как спорить до усрачки в теме которой ты не разбираешься?

avatar
Big
2 месяца назад

Ты просто дальше себя закапываешь 🤡 Мне то всё равно.

avatar
Гертруда
2 месяца назад

> но нейросети их заменят, это неизбежно
Я как художник скажу: нет, не заменят. Уже сейчас, чтобы вытянуть из нейросети что-то годное, надо нехило заморочиться с промптом. 90% заказчиков просто не будут этим заниматься, а свалят всё на.. художника, да. Только "рисовать" он теперь будет не в фотошопе или гимпе, а в нейросети, исправляя за ней косяки и подлаживая результат к хотелкам.
Конкуренция в сфере, откуда ТС берёт примеры, действительно огромная. Но есть столь же огромная сфера, где востребованы посредственные художники - колхоз-арт для какого-нибудь уфимского "Суперсельпо", наклейки для Васяна Подпивковича, вайфу для скуфа, открыточки "с Днём Святого Поноса" для его бабушки, чтоб рассылать платные скины в одноклассниках на зависть соседкам...
Мазня среднего уровня очень многим нужна, если художник не имеет амбиций и готов работать за не шибко высокую плату

avatar
Зиро Хатт👺
2 месяца назад

Даже не спорь с ним.
Там чел сказал написал что 3d artist не относятся к CG и вообще не художники.Базовую терминологию не знате
Видосиков на Ютубе насмотрелся от какого-то чела и уверенно хуйню несет

avatar
Big
2 месяца назад

Это тебе надо заморочиться, потому что ты вероятно не знаешь, как все работает под капотом, и у тебя нет навыков промт-инженеринга, это такой же скилл, который надо качать, и он просто так из ниоткуда не появится. Нет кнопки сделай мне красиво, вернее, есть, но результат будет непредсказуем. Надо быть в этой движухе 24\7 и развиваться вместе с ней. Я буду рад, если у тебя работа останется, не думай, что я ненавижу художников, наоборот, просто факты. И ты опять же, судишь по текущему положению дел, упуская факт развития нейронок, что критическая ошибка.
Если посмотреть на художников, то там колхоз арта не меньше, раньше это можно было продавать, хоть за какую-то копейку, на поддержку штанов, сейчас мало кто захочет тебе платить деньги, если он может для своих задач стейбл поднять, или заплатить копейки нейро артисту, коих даже на патреоне уже расплодилось огромное количество, и у некоторых там уже баснословные суммы в пледжах.

avatar
Гертруда
2 месяца назад

>это такой же скилл, который надо качать, и он просто так из ниоткуда не появится
Я об этом и говорю. Гипотетический заказчик не будет развивать этот скилл сам, он просто заплатит чуваку, у которого он уже есть. Художникам придётся изучить нейросети, как раньше изучали фотошоп - изменится только инструмент, а не суть.
Ну и куча луддитов отсеется, ибо прогресс там, все дела

avatar
Big
2 месяца назад

Если тебе не нужны какие-то специфические композиции, позы и сюжеты, а просто иллюстрации, но много и часто, то и самостоятельно без опыта может быть целесообразно потратить время на минимальное освоение, чего будет более, чем достаточно. В остальных случаях, просто платишь нейро-артисту, который тебе в тот же день набросает самых разных вариантов, учитывая то, что зачастую заказчики сами не знают чего хотят, и тут в этом плане нейросетки, где надо просто подкорректировать промт и тут же получить обратно без ожидания новый вариант, уж всяко более гибкий инструмент для заказчика.

avatar
MriN
2 месяца назад

Да мы уже повсюду видим это минимальное освоение
В тг, да и не только в рекламных постах, на баннерах мы видим эти кривые иллюстрации с артефактами, которые даже никто не пытается поправить. Они бросаются в глаза, но производителю на них похуй.
Проблема в том, что чтобы исправить косяк за нейронкой и это исправление не выбивалось из картинки, тебе надо обладать знаниями и умениями. Которых у простых "промтовиков" нет, и появиться им неоткуда, потому что они видят только готовые картинки с теми же самыми ошибками и артефактами.

avatar
Kalcifer Flame 🔥
2 месяца назад

Художники все равно будут нужны, но не столько с набитой рукой, сколько просто с пониманием предмета и теории и владения инструментариям включая написание промптов и доводки изображения до целевого.

avatar
Kira
2 месяца назад

Это прогресс называется. И в современном мире сменить профессию куда проще чем даже 20 лет назад. Надо уметь адаптироваться

avatar
mukholov
2 месяца назад

хороший перевод, его бы дать почитать художничкам-фаталистам и ёрничающим комментаторам, которые "да хуйня твоя картинка, я в нейросети за 3 минуты лучше сделаю". впрочем, первые ловко парируют, что это справедливо для крутанов на больших проектах, а не для казуальной плесени, которая многих на ноги подняла, прокормила и дала путёвку в большую жизнь, а вторые просто продолжат ёрничать.
(это не ошибка, но довольно забавно, что он в статье то фэнг, то фенг)), а автор картинки из шапки, кстати - вероника козлова)

avatar
Done Автор
2 месяца назад

К превью, к сожалению, нельзя описание добавить. Еще подумаю, как можно автора прикрепить. На мой взгляд, кстати, самая выразительная работа, показывающая отношение художников к нейронкам.

Фэнг\Фенг это еще ерунда, сейчас исправлю, я в дискорде уточнил, как правильно применить к китайским именам и фамилиям обращение "мистер".
Нашли в итоге ответ от gpt, в котором он буквально белиберду какую-то настрочил, где "мистер" и "господин" у него является суффиксом.

Очень иронично.

avatar
_42
2 месяца назад

- Нейросети не способны разработать дизайн функционирующего взаимодействия.
Спорно. Если сеть обучить на нормальном датасете, то это возможно.

- Нейросети не могут сопоставить экстерьер и интерьер.
Буквально есть теги indoors\outdoors, не понимаю проблемы

-Для нейросетей невозможно совместить сложные взаимодействия между вещами.
В последних сеткаж это возможно.

-Нейросеть не может сделать логичный дизайн большого количества элементов внутри одной сцены.
Многоуровневые точки интереса и раскрытие интересных моментов не под силу нейросетям.
Решается датасетом

-Нейросети не могут улучшить существующие детали.
Буквально адатайлер для этого и сделан

-Нейросеть не способна создать новый дизайн для уже существующих проектов.
Перенос и морфинг стилей для него просто шутка?

-Для нейросетей невозможно логично внедрить один дизайн внутрь другого существующего дизайна.
Скорее всего да. Но новым моделям это будет сделать проще из-за лучшего понимания контекста.

-Генерации лишены глубоких смыслов и подтекстов.
Он сам говорит, что многие артисты похожи друг на друга. В чем притензии к сетке, лол?

-У нейросети не получится предоставить видение проекта.
Для этого есть текстовые модели и мультимодальные модели, которые могут подготовить хоть презентацию.

-Нейросети не дают уникального результата.
Если не считать уникальным сочетание уже имеющегося, то возможно. Но артисты тоже это делают.

-Нейросети лишены возможности повторить опыт человеческого взаимодействия.
А это минус?

avatar
mukholov
2 месяца назад

мне кажется, тут основной затык в том, что ты с фенгом на разных языках говоришь: у него колоссальный опыт в индустрии, он знает, как процесс работы устроен изнутри, и в каких местах нейронки действительно помогут и облегчат художникам работу, а в каких окажутся бесполезными. со стороны человека, не работающего с артом, что-то может казаться не настолько важным или попросту быть незаметным, а профессионалу это будет резать глаз.
я слежу за парочкой художников, использующих в своих работах нейросети - не просто мижорни, а кастомный стейбл, дообученный на собственных работах, со всякими там лорами, хуёрами, картами глубины и ещё кучей прибамбасов - и это люди, умеющие хорошо рисовать сами по себе и использующие нейронку как часть процесса, с постоянной дорисовкой от руки итд.

avatar
_42
2 месяца назад

Возможно это так. Но имхо он недостаточно хорошо знает возможности сеток, говоря о базовом уровне работы с ними.

avatar
MriN
2 месяца назад

Чел, "базовый уровень" - это вбить промт без всякого кода в чатбот тг и получить картинку. Всё что выше - это уже надо учиться, заморачиваться. Я например не фотограф и понятия не имею какую линзу надо вбить в промт, чтобы получить тот или иной эффект от сетки.
Настоящие художники не заморачиваются этим, они экспериментируют с различными инструментами. Нейронка не может этого сделать в принципе, потому что обучалась на уже созданных картинках. Она не может "представить себе в голове" что-то и потом разными инструментами пытаться воспроизвести картинку. Это как из разряда видоса в тиктоке, когда фотограф заклеивает полупрозрачной цветной плёнкой часть объектива и получается фото с оригинальным эффектом, который не наложен обработкой. Нейронка не сможет этого повторить, пока не загрузит в датасет сотни подобных фото, плюс сам эффект должен быть проиндексирован для промта.
По сути предел нейронок не в возможностях "обучения", а в источнике этого обучения, они будут жрать собственные результаты выдачи и выдавать трижды переваренный кал снова и снова. А люди обладают врождённой способностью мозга отсекать повторяющиеся паттерны и это через несколько лет будет сформулировано. Инфа сотка.

avatar
_42
2 месяца назад

Кек, ну если базовый уровень - боты ТГ, то у меня докторская степень по нейронкам.
Все эти пленки и стили решаются разметкой датасета. Линии толще/тоньше, обводка, размытие и все такое..

avatar
Done Автор
2 месяца назад

Да-да, каждый раз: "Можно обучить", "Нужен правильный промт", "Не та модель"и т.д., вот только реальных примеров нет.

avatar
_42
2 месяца назад

Есть например базовая модель Stable Diffusion и есть ее файнтюны. Архитектура та же, но файнтюны дообучены и умеют гораздо больше и лучше.

avatar
Vaidelot
2 месяца назад

Ну, в общем все правильно. Основная проблема нейросетей в том, что хоть их часто и называют ИИ, именно интеллекта там пока нет, это все еще просто алгоритмы, хоть и очень продвинутые. И пока этот самый интеллект (и осознание своих действий) у них не появится - полностью они заменить ни художников, ни писателей, ни представителей каких-либо других интеллектуальных профессий в принципе не смогут - но вполне смогут быть весьма полезным инструментом для вышеуказанных ИМХО.

avatar
Shamble
2 месяца назад

Если у нейросеток все слишком плохо с профессиональным качеством работ - почему тогда художники ноют на их счет?

avatar
Santjago⚜️
2 месяца назад

Те, кто ноет, делают не лучше нейросетей. А таких, собственно, большинство.
Вот и всё объяснение.

avatar
mukholov
2 месяца назад

о, я в этом шарю. во-1-ых, потому что авторские права, во-вторых, потому что художников начального и среднего уровней гораздо больше, чем художников высокого уровня. и совсем джунам и мидлам невысокого уровня, работающим, например, в казуальном геймдеве, нейронки действительно могут поднасрать. из-за этого (а также из-за в целом большой конкуренции) средний уровень навыков, которыми требуется обладать джуну, растёт, и вкат в геймдев на позиции художников усложняется. у фуриёбов и различных порно-артистов тоже конкуренция подросла, потому что нагенерить сисик-писик - чуть ли не первая задача, с которой к нейронкам люди приходят.
тут, как бы, нет золотой середины - и мнение фенга о том, что это инструмент, который без человека не справится, релевантно (ну это ебать машина, столп, авторитет), и мнение маслёнка, которому отдаляют мечту зарабатывать любимым делом, тоже смысл имеет.

avatar
Shamble
2 месяца назад

- средний уровень навыков, которыми требуется обладать джуну, растёт

Куда ему еще расти? Сейчас требования на вакансию джуна и так где-то на уровне мидла пятилетней давности, если даже не выше. Скоро с джунов как с сеньоров спрашивать будут.

avatar
mukholov
2 месяца назад

а пёс его знает, я не наниматель, я нанимаемый. штука в том, что, да, ты прав - уровень, с которым меня наняли на работу в 18м, сейчас, скорее всего, не подошёл бы в принципе. и конторы, которые меня собеседовали в 18м, давали тестовые и тд - всё сплошь казуальная параша, из которой путь в геймдеве начинали многие художники - сейчас ищут ребят гораздо более скилловых. и некоторые из них, в том числе, в пайплайне используют нейросетки.
так что к списку "отличное художественное видение, умение рисовать от руки, знание анатомии\композиции\концепт-арт\иллюстрация, умение работать в различных стилях, отличное знание фотошопа\блендера\спайна\адобеафтерэффектс за зп в 40к" запросто может добавиться требование уметь работать с нейронками.

avatar
Shamble
2 месяца назад

Я больше про обычных программистов говорил. Там сейчас у джунов требования сразу на 3-4 разных должности + знания программирования уровня Кармака, не меньше.

avatar
mukholov
2 месяца назад

вот среди художественных джунов такая же примерно херня: от них ждут, что они будут и рисовать уметь, и в 3д лепить, и анимировать. короче, чтобы человек закрывал несколько позиций, но за одну зарплату. это, конечно, всё требования от ип кабан кабаныч, конторы побольше умеют разделять обязанности между несколькими работниками.
собратьям-программистам сочувствую, но тому, что и у них в сфере быть джуном всё сложнее, не удивляюсь - экономящие на сотрудниках кабанчики это просто пиздец, а из-за большой конкуренции всё ещё больше усложняется

avatar
Shamble
2 месяца назад

Ну от художников наверное не требуют опыт 5 лет работы художником. От джуна же требуют 5-10 лет опыта работы на задачах уровня мидла. Где такой опыт получить джуну - загадка.

Странно что и художники столкнулись с этой проблемой.

avatar
mukholov
2 месяца назад

у наших обычно поменьше, да - на позиции типа "опыт работы 1-3 года" в принципе можно откликаться нулёвому, если навык рисования более-менее норм. 5-10 это пиздец мрак, это, получается, чуть ли не со школы надо какие-то свои проекты пилить, да ещё и, по ходу, что-то посерьёзнее змейки?

avatar
Shamble
2 месяца назад

Единственное где адекватные требования - внезапно на программистов 1С. Там и опыт не нужен и сами обучат всему. Приходи, учись и работай. Видимо желающих не так много.

avatar
MriN
2 месяца назад

Потому что кто поумнее хочет быть универсальным, а не сидеть в системе которая работает только в снг, в стране где чуть что можно сесть на бутылку.

avatar
_42
2 месяца назад

Потому что чел приводит аргументы для закрытых нейросетей типо миджорни, где ты не можешь сам дообучать модель или как-то влиять на генерацию.

avatar
Гертруда
2 месяца назад

Художники ноют, потому что большинство из них не высокого уровня, и их быстро выкинут - уже выкидывают - из профессии мастера нейросеток. Им надо либо повышать скил - что долго и не всегда выгодно - либо самим изучать нейросетки

avatar
slezam_otkroysa
2 месяца назад

Благодарю за дополнительные аргументы в срачах на тему нейронок

Account deleted
2 месяца назад

Кароче ясно, нейросети станут ещё больше

avatar
= O M I C H = ⚠
2 месяца назад

Сегодня не может.
А завтра - сможет.